om misjon, folkekirke, fortapelse og ekteskapslære i Dagens avisspalter, sommeren 2017

Bakgrunn:
I løpet av et par uker i juli 2017 førte nestleder i Frimodig kirke og biskop emeritus Tor Berger Jørgensen en åpen samtale på avisa Dagens debattsider. Samtlige av innleggene ble også publisert i avisas papirutgave. Utgangspunktet for samtalen var artikler de begge har bidratt med til NMS´ jubileumsskrift, ”Sendt sammen”. I den første kronikken utfordret Bakke først Jørgensen på hans refleksjoner i boka rundt temaet misjon, folkekirke og læren om livets to utganger. Samtalen resulterte i totalt fire kronikker og tre innlegg i Dagen. Også sokneprest Espen Andreas Hasle bidro til samtalen med et innlegg som Jørgensen også kommenterer. Hasles innlegg er plassert inn i denne sammenstillingen.

Vidar Mæland Bakke, 6.7.2017:
”Kjære Tor Berger Jørgensen
– åpent brev om misjon og folkekirke”

Takk for sist, Tor. Vi møttes flyktig på NMS Sommerfest og Generalforsamling i Stavanger nå i sommer. Du sa vi måtte ta en skikkelig prat om ikke for lenge. Jeg sa ikke nei, men var kanskje litt unnvikende. Det har nok sammenheng med at du ruver sånn. Både som tidligere generalsekretær i NMS, pensjonert biskop og slagkraftig kirke-debattant. Og du ruver for meg personlig. Da jeg kom til Stavanger for å studere til å bli misjonsprest, var du den ubestridte misjonsgeneralen. Du bidro til å forme mitt misjonsengasjement og gi meg retning. Som den modige og fremoverlente lederskikkelsen du var og er, fulgte jeg godt med da du tok ordet, både i det offentlige rom og i interessante samtaler med oss studentene. Når jeg nå ikke kjenner meg igjen i flere av dine teologiske posisjoner, er det fristende å snakke om alt annen enn kirke og teologi. Av respekt. Og fordi jeg sikkert fort kommer til kort. Er likevel lavmælt teologisk meningsutveksling mulig? I så fall gjør jeg et forsøk.

I årene som har gått etter at du sluttet som generalsekretær, har du markert deg som en av de mest progressive og endringsvillige kirkeledere i nyere tid. Jeg har heiet på deg i ditt modige forsvar for flyktninger og asylsøkere og ditt brennende engasjement for klima og miljø. Du er ikke redd for å endre mening og komme til nye konklusjoner. I og for seg er det prisverdig. Slik du med patos og kraft tok offentlig avstand fra de homo-liberale biskopene i min studietid på 90-tallet, slik fremmet du like lidenskapelig innføringen av en helt ny lære om ekteskapet i dine år som biskop.

Selv har jeg gått delvis motsatt vei. Jeg tenkte ganske åpent og nyansert om dette spørsmålet i mine første år som prest, og var egentlig på leting etter gode argumenter for å skifte syn. Etter hvert har jeg blitt mer og mer overbevist om at Bibelen ikke er utdatert som kilde til læren om ekteskapet, ikke minst av hensyn til barna. Jeg tror det er overmodig å tro at vi vet så mye mer i dag enn de første kristne gjorde i en kulturkrets der homo-ekteskap var relativt vanlig. Og jeg er urolig når min kirke gjør menneskers erfaringer til en viktigere autoritet enn Bibelen, både på dette og andre områder. Er vi ikke her mer fanget av vår egen samtid enn vi liker å innrømme? En tid som priser enkeltindividets rett og plikt til å ”være seg selv” og lytte til sin ”indre stemme”, men som i neste øyeblikk tåler det svært dårlig når ikke alle går i takt og vil la seg skape i storsamfunnets bilde av det gode liv. Kjenner du ikke litt på den samme uroen?

Vi har nok også forandret oss underveis i synet på Den norske kirke. Det blir ganske tydelig i jubileumsskriftet ”Sendt sammen – NMS i 175 år”, der vi begge har gitt frittstående artikkelbidrag. Du skriver ganske optimistisk om misjon og folkekirke. Etter at du ble domprost og biskop, har du i større grad identifisert deg med det du kaller ”folkekirkeligheten”, til forskjell fra ”foreningskirkeligheten”. Jeg er enig med deg i din beskrivelse av organisasjonenes nedtur, i hvor vanskelig det har vært å ”fornye foreningsvirksomheten”. Men derfra går du videre til å tegne et langt mer positivt bilde av folkekirkeligheten enn jeg mener det er grunnlag for. Visst er det positivt at terskelen til nattverdbordet er blitt lavere for folk flest. ”Opplevelsen av tilknytning til og trygghet i kirkerom og kirkas verden er folkeliggjort”, skriver du. Men det samme folket vender da i praksis ryggen til gudstjenesten og nattverdbordet! Du får det nesten til å høres ut som om der bedehusene stenges ned, strømmer folk til kirkene. Men tallene viser vel noe annet? Oppslutningen om gudstjenester går jevnt nedover landet rundt.

Du nevner trosopplæringsprosjektet. Visst er det fantastisk at kirken har fått midler til å ansatte flere mennesker som skaper gode tiltak der mange barn får årlige møtepunkter med kirken. Men i skyggen av trosopplæringsprosjektet ser vi en annen virkelighet: Søndagsskoler legges ned over hele landet, fordi det ikke er frivillige ressurser til å drive det kontinuerlige barnearbeidet i tilknytning til gudstjenestene. Handler det noe om forkynnelsen de voksne møter? At kallet til å følge Jesus ikke følges så naturlig som før av kallet til forpliktelse, tjeneste og misjon? Kan det ikke tenkes at ”folkekirkeligheten” er avhengig av ”foreningskirkeligheten” for å overleve over tid?

Vi er også mange som stiller spørsmål ved om innholdet i den undervisningen vi gir våre barn i tilstrekkelig grad ruster barna apologetisk for å møte den økende sekulariseringen og det større trosmessige mangfoldet i Norge. Du skriver om tilknytning og trygghet i kirkerommet. Hva handler en slik tilknytning om hvis trosinnholdet i liten grad er kjent? I en tekstgjennomgåelse om det store gjestebudet snakker Eyvind Skeie om det han kaller ”velviljens forbannelse”: ”Alle var positive, men ingen stilte opp”. Denne velviljen er farlig, skriver han: ”Den stiller ingen krav. Den setter ikke mennesker på valg. Den fanger oss som troende mennesker i sosiale konvensjoner hvor vi tilpasser oss et liv i bekvemmelighet. Vi aksepterer at det er slik og vet ikke hva vi skal gjøre for å stille menneskene vi møter på avgjørende valg… Vi har grunn til å spørre oss selv om denne velviljen gjør at vi ikke forkynner den korsfestede Kristus slik vi er kalt til å gjøre”. Og jeg spør: Virker folkekirkelighetens velvilje snarere som en sovepille enn som en stimulans til misjon og disippelskap i vår tid?

I din identifikasjon med folkekirkeligheten, leter du etter teologisk forankring. Den skriver du at du finner i den lutherske bekjennelse der helligheten ikke først og fremst er knyttet til medlemmene, men til evangeliet. Til Jesus Kristus. Jeg er redd du her spiller sentrale elementer i kirkelæren ut mot hverandre. Du står i fare for å gjøre Kristus og kirken for mye til en metafysisk størrelse. Det paradoksale med kirken til alle tider har jo vært at slik Gud ble menneske av kjøtt og blod, slik gir også Jesus seg til kjenne i verden gjennom sårbare mennesker av kjøtt og blod, samlet rundt Jesus, forankret i hans Ord, rundt hans bord og sendt til verden som hans levende kropp. Er det ikke dette som er noe av mysteriet ved inkarnasjonen?

I din folkekirketeologi er ytterkanter og grenser uvesentlig, sier du. Jeg tror du trekker dette for langt. Det er helt sant at urmenigheten tålte et teologisk mangfold og et forskjellig handlingsmønster. Og da som nå innser vi at vi er avhengige av Guds nåde i Jesus Kristus, slik du skriver. Men jeg synes du opphøyer mangfoldet og det grenseløse til et ideal på en måte som blir ubibelsk. Det blir for meg tydelig når du i artikkelen trekker konsekvensene av det grenseløse perspektivet også i møte med Bibelens tale om de to utganger – og konkluderer med at alle blir frelst til slutt. I praksis gjør du denne erkjennelsen til et fundament for din folkekirkelige teologi. Du skal ha ros for at du våger å trekke en inkluderende folkekirketeologi helt til sin ytterste konsekvens. For det virker klargjørende. Men avslører også denne teologiens svakheter i møte med et samlet bibelsk vitnesbyrd og vår lutherske bekjennelse.

Jeg savner misjonsgeneralen Tor B. Jørgensen som var levende opptatt av en misjonal spiritualitet og lyttet nøye til impulsene fra den globale kirken, vel så mye som til norsk folkekirkelighet. I artikkelen jeg har skrevet sammen med Rolf Arne Tjøstheim til NMS sitt jubileumsskrift, skriver vi: ”Kan den vitalitet som preger kirkene i Afrika, Sør-Amerika og Asia smitte tilbake på Europa? Med sin iver og livskraft setter de nå mer og mer sitt tydelige stempel på global kristen teologi, etikk og spiritualitet. Stikkord her er en levende tro på at Gud virker i hverdagen. Borte er skillet mellom det åndelige og fysiske. Gud har med hele mennesket å gjøre. Jesus både frelser og helbreder. Troen leves ut i fellesskap. Bibelen har autoritet i dag. Mye av dette framstår som klassisk kristendom, men kan virke provoserende for en moderne europeisk tankegang. Og vi skal heller ikke omfavne all deres teologi og praksis helt ukritisk. Men trenger vi dem som mer enn eksotiske fremmedelementer som vi betrakter på avstand? Har vi behov for blodoverføring inn i de tradisjonelle kirkene hvis de skal overleve? Det handler ikke først og fremst om å bringe inn noe helt nytt, men snarere om å finne tilbake noe av den spiritualitet som blant annet preget protestantisk misjon og NMS fra starten av.”

Når NMS staker ut veien videre, også i sitt arbeid i Norge, håper jeg organisasjonen våger å lytte mer til stemmene fra det globale kirkefellesskapet enn til Den norske kirkes dørvoktere.

Vidar Mæland Bakke
Nestleder i nettverket Frimodig kirke

Tor B. Jørgensen, 10.7.2017:
”Noen ord om dørvokting”

Takk til deg, Vidar Mæland Bakke, for viktige spørsmål du stiler til meg i et åpent brev om misjons og folkekirke her i DagensDebatt (6.7) og i papirutgaven (10.7). Utgangspunktet er en artikkel jeg har skrevet i NMS sitt jubileumsskrift «Sendt sammen – NMS i 175 år».

Ingressen på ditt brev lyder: «Når NMS staker ut veien videre, også for sitt arbeid i Norge, håper jeg organisasjonen våger å lytte mer til stemmene fra det globale kirkefellesskapet enn til den norske folkekirkes dørvoktere.» Du ønsker en lavmælt samtale. Jeg blir gjerne med på en slik samtale. Jeg tror den kan være viktig. Det er mange spenningsflater i norsk kirkehistorie nettopp knyttet til hva vi forstår med kirke og hva vi forstår med misjon.

Jeg har lenge savnet en slik samtale i det nye kirkelige og misjonale landskapet vi befinner oss. Men dialog er en vanskelig kunst, slik også misjon er det. For å få til en god dialog er det viktig at vi har et noenlunde godt grep om hverandres utgangspunkt og vår forståelse av virkeligheten. Målet må være å bygge ned uegentlige motsetninger slik at vi eventuelt kan erkjenne at vi er «sendt sammen», slik tittelen på jubileumsboka lyder. Selv om vi fortsatt kan se forskjellig på vesentlige på viktige spørsmål.

Du, Vidar, har sammen med en annen NMS-medarbeider, Rolf Arne Tjøstheim, selv skrevet en artikkel i den nevnte jubileumsboka. I denne artikkelen, «Mens dere går» kaster dere lys over den nye misjonssituasjonen i Europa. Dere tegner et bilde av et Europa hvor kirke og kristendom er i radikal tilbakegang og hvor vi har mye å lære av migranter fra kirker i det som ført ble kalt «misjonsland». Glød, varme og pågangsmot. Vitneiver og engasjement i aktivt menighetsliv. Verdier som preger kirkene i mange land i Afrika, Asia og Latin-Amerika. Kan vi, gjerne i samarbeid med migranter og kirker fra andre land, skape slikt engasjement i Den norske kirkes menigheter? Slik oppfatter jeg deres intensjoner og det programmet Rolf Arne nå leder i NMS som kalles «Nettverk for menighetsplanting».

Hvor vidt det er behov for flere og nye menigheter, skal ikke jeg ha noen bestemt mening om. Slik utviklingen er i vår kirke akkurat nå, er det mer spørsmål om sammenslåinger og reduksjoner. Jeg ser nok vanskeligheter med å skape nye tilleggsstrukturer. Men lengselen etter et mer aktivt gudstjenesteliv med større deltakelse og et bredere frivillig engasjement, er sterkt mange steder. Her vil lokale forhold og praktiske muligheter være forskjellige i vårt langstrakte og mangslungne kirkelandskap. Kan de tradisjonelle misjonsorganisasjonene omdannes til en type inspirasjons- og forsøksmiljøer i det lokale menighetslivet, er det en interessant og spennende utvikling for folkekirkas framtid. Hadde jeg skrevet folkekirkeartikkelen min på nytt nå, skulle jeg gjerne ha hatt med en slik utfordring som en oppfølging av vår felles erkjennelse av de klassiske organisasjonenes tilbakegang i kirkelandskapet.

Det spennende spørsmålet er om du hadde vurdert mitt bidrag mer velvillig hvis jeg hadde skrevet noe om dette, og slik bygd bro over til din og Rolf Arnes artikkel. Mitt perspektiv har vært et litt annet. Og her blir kanskje spenningene til en kløft mellom oss? Det aner meg. Kanskje er det knyttet til det begrepet du innfører: «Folkekirkelighetens dørvoktere». Du mener jeg bedriver slik dørvoktervirksomhet, uten at det blir helt klart for meg hva du mener. Nå antar jeg at du henter det begrepet fra min artikkel hvor jeg skriver at organisasjonskristendommen, med sitt foreningskirkelige kirkesyn, har «representert en vokterkultur». Dette kjenner vi igjen i NMS sin historie. I artikkelen peker jeg på håndteringen av buddhistmisjonæren Karl Ludvig Reichelt som ble tvunget til å forlate NMS i 1925. Ikke bare fordi han hadde en uvant tilnærming til evangelisering blant buddhistiske munker i Kina, men også fordi han ikke kunne følge parolen fra det store landsmøte i Calmeyergatens misjonshus i 1920 om ikke å samarbeide med «liberale» teologer hjemme i Norge. Jeg kunne også ha nevnt den kjente Madagaskarmisjonæren Johannes Johnson som et knapt tiår tidligere ble fratatt vervet som redaktør av NMS sitt ungdomsmagasin fordi han hadde anmeldt en «liberal» fagbok om Det gamle testamentet der han ga sin tilslutning til at Moses ikke hadde skrevet alle mosebøkene.

Etter krigen støttet også NMS Hallesbys radiotale om det dramatiske valget mellom å ta imot Jesus eller mulighetene for falle rett i helvete. I NMS var motstanden mot kvinnelige prester lenge sterk. Først 28 år etter den første ordinasjon av en kvinne i Norge, åpnet NMS for bruk av kvinnelige prester i 1989. For meg personlig ble det en vekker da det ferske SMM-samarbeidet fra 1993 holdt på å rakne fordi tre biskoper våren 1995 gikk inn for å åpne for anerkjennelse av homofilt samliv. Det spisset seg skikkelig til rundt generalforsmalingen på Hamar året etter. Hvilken rolle skulle biskop Rose Marie Køhn ha på arrangementet? Selv om jeg hadde uttalt meg sterkt kritisk til endringen i de tre biskopers syn, opplevde jeg truslene om boikott dersom Hamar biskop skulle sees på en talerstol, enn si delta i søndagens store misjonsgudstjeneste i Vikingeskipet, svært ubehagelig. Ville ikke NMS være tjent med en klar forpliktelse til konstruktivt samarbeid på tross av teologisk uenighet?

For meg handlet dette om en «vokterkultur». Vi fant en slags løsning. Men det smakte ikke godt. Om en biskop eller en prest inntar det som oppfattes «liberale» posisjoner, ødelegger det for det fellesskapet vi deler i Jesus Kristus? Er det et poeng å gjøre NMS sitt misjonsengasjement i Den norske kirke avhengig av denne kirkas teologiske profil? Dette plager meg fortsatt, Vidar. Jeg tror vi kunne ha vært et annet sted om NMS hadde hatt en enda tydeligere og sterkere frimodighet på Den norske kirkes vegne uten forbehold og betingelser. Organisasjonen behøver ikke stå inne for den teologien som en kan møte i lokalmenigheter, bispedømmer eller kirkemøter. Det dreier seg om misjon, og ikke om «dørvokteri».

En slik grunnholdning vil jeg gjerne «vokte»: Det grenseløse fellesskapet vi har i Kristus. Hvor poenget ikke er å vokte på hverandre, men å leve i det frihetens rom overfor hverandre som skapes i vår felles erkjennelse av vår avhengighet av nåden i Jesus Kristus. Sånn de greide å bli enige om ikke å kreve overholdelse av de samme renhetsforskriftene for «de hedningekristne» i urkirken. (Apgj 15). Akkurat dette perspektivet vil jeg gjerne henge om.

Her har erfaringene som folkekirkeprest og biskop fått meg til å tenke en del nye tanker rundt hvordan vi kan formulere en kirkeforståelse som ikke er så opptatt av grensene, men av sentrum i alt kirkens liv: Jesus Kristus. Du og mange med deg, mener vel at jeg har beveget meg for langt i retning av det vi på teologisk fagspråk kaller apokatastasis. Altså alle tings gjenopprettelse. Hvor ikke dommen blir borte og sannheten om ondskap og lidelse skal avdekkes og renses bort. Men en tenkemåte som jeg blant annet gjenkjenner i to poetiske visjoner i brevene: Ef 1,10 hvor det sies at alt til slutt skal sammenfattes i Kristus, og ikke minst i Fil 2,10, hvor det heter at i Jesu navn skal hvert kne bøye seg .. og hver tunge «bekjenne at Jesus Kristus er Herre til Gud Faders ære!» En slik tenkemåte tar ikke bort misjonsengasjementet. Det styrker det. Som jeg sa i et lite innlegg på generalforsamlingen i Stavanger nylig: Da jeg kom til Misjonsskolen i 1966 ble jeg overrasket over lysreklamen nede ved Breiavatnet: «Jesus er verdens lys». Skiltet er borte nå, men Jesus er fortsatt verdens lys – og menneskene i vår verden trenger dette lyset mer enn noen sinne. Vi får aldri nok av det.

Det jeg gjerne vil høre mer om fra deg, Vidar, er om du anser at det fellesskapet jeg mener vi deler i troen på Jesus Kristus, åpner for et fellesskap som overskrider de teologiske spenningene som måtte være mellom oss, i vårt felles engasjement for å gjøre misjon til en levende dimensjon i den norske folkekirka? Spørsmålet er viktig, men jeg håper du tar imot det som velment og lavmælt. Jeg er spent på ditt svar og hvor denne samtalen vil lede oss.

Tor Berger Jørgensen, biskop emeritus

Vidar Mæland Bakke, 13.7.2017:
Litt mer om dørvokting, misjon og folkekirke

Jeg spør meg om det er foreningskirkelighetens eller folkekirkelighetens dørvoktere vi har størst grunn til å bekymre oss for i dag.

Kan en teologi som er inkluderende i ytterste konsekvens hva frelsen angår, i lengden tåle en klassisk kristendomsforståelse som fastholder læren om de to utganger? Jeg tror det handler om både NMS´ og Den norske kirkes sjel.

Takk, Tor B. Jørgensen, for ditt grundige svar på mitt åpne brev om misjon og folkekirke midt i fellesferien. Du gir meg også noen utfordringer tilbake, som jeg vil forsøke å svare på etter beste evne.

Nyansert samtale

Jeg er glad for at du innledningsvis nyanserer bildet av ”foreningskirkelighetens” plass i kirkelandskapet ved å åpne for ”inspirasjons- og forsøksmiljøer i det lokale menighetslivet”.

Jeg er selv prest i valgmenigheten ByMenigheten, som har fått lov til å utfolde seg som et slags forsøksprosjekt i Sandnes siden 1999. Vi er en litt utypisk del av den lokale menighetsfloraen innenfor Den norske kirke, til glede for noen, til frustrasjon for andre.

NMS og Den norske kirke

Fra min nåværende posisjon som frivillig i NMS, uten formelle verv, utfordrer jeg mildt organisasjonen sin plass i det norske kirkelandskapet, både med tanke på misjon og menighetsutvikling.

I en stadig mer spenningsfylt og mangfoldig kirkelig situasjon, forsøker NMS å være både selvstendig og på samme tid tettere knyttet til Den norske kirke enn noen gang. Dette skjer mens andre organisasjoner tydeligere distanserer seg. Det er en dobbelthet som kan gi spennende muligheter. Men da må den forvaltes godt.

Det kan bli fristende for NMS å gå helt i ett med Den norske kirke, søke å være like spiselig for et hvert kirkelig ståsted ved å skille ”misjon” ut som et frittstående prosjekt der alle står sammen, et slags fredelig pusterom fra utmattende kirkelig uenighet.

Du, Tor, bidrar egentlig positivt til det motsatte, ved å våge å ta opp kontroversielle spørsmål i ditt artikkelbidrag til jubileumsskriftet. Jeg er for åpenhet og dialog om vanskelige emner.

Da ligger det samtidig i sakens natur at noen av dine synspunkter møter motstand fra de av oss som orker å bedrive meningsutveksling i sommervarmen. Jeg håper at også NMS sitt landsstyre markerer noen tydelige grensesteiner for den teologi og etikk som forankrer misjonsoppdraget, i vår tid.

Da håper jeg det er mulig å skjelne mellom berettiget meningsmangfold blant alle som med ulike utgangspunkt støtter NMS lokalt og internasjonalt og det læremessige ståsted som denne organisasjonen inntar i sin forkynnelse og praksis, både i Norge og i møte med samarbeidskirkene.

Apokatastasis

Mange av oss mener det ikke er likegyldig hva kirken lærer om de to utganger på livet. Sagt mer direkte: Jeg mener at ikke alle standpunkter kan være like gyldige.

Kirkefaderen Origenes lanserte tanken om alle tings gjenopprettelse (apokatastasis), med utgangspunkt i et ganske dunkelt avsnitt i 1. Kor 15,28. Læren ble videreutviklet av blant andre Gregor av Nyssa.

Senere ble den kraftig kritisert av flere kirkemøter og avvist som vranglære uten bibelsk belegg. Jeg mener vi må skjelne mellom et menneskelig håp om at alle blir frelst til slutt, og det å ta til orde for dette som et nytt dogme i kirken. Tar jeg feil i at det er det siste du gjør, Tor?

De to stedene du nevner fra Ef 1,10 og Fil 2,10 er å regne som poetiske hymner. For å bringe inn en aktuell parallell: Jeg fikk lov å skrive en sang til NMS´ generalforsamling i sommer som ble sunget flere ganger.

Refrenget lyder slik: ”Syng tru! Halleluja! Halleluja! Syng håpet frå heilage ord – til kjærleiken femner kvar ein som bur på ei grenselaus himmeljord”. Med forbilde i slike bibelvers som du refererer til, uttrykker sangen et endetidshåp om at alle mennesker skal bli omfavnet av Guds kjærlighet i Jesus Kristus.

Leses dette refrenget slik du leser Paulus, kunne man slutte at Vidar nå garanterer alle mennesker frelse, uavhengig av sin tro. Men resten av teksten er skrevet i bønnens og salmens form. Sangen er et rop til misjonens Herre om at han skal fullføre sin frelsesplan om en ny himmel og en ny jord der vi alle får bo.

Fortapelsen som bakteppe

Det er ikke frykten for menneskers fortapelse som først og fremst motiverer meg til misjon. Det er et brennende ønske om at alle mennesker skal få del i nåden og det nye livet sammen med Jesus, allerede nå og i et evighetsperspektiv. Men fortapelsens mulighet ligger der som et bakteppe jeg ikke bare kan fjerne.

I det samme Korinterbrevet der Paulus skriver at Gud en dag skal være ”alt i alle”, skriver han også flere ganger om ”dem som går fortapt”.

I Romerne 8 begynner han med å slå fast at det ikke er ”noen fordømmelse for dem som er i Kristus Jesus”, for senere i kapittel 10 og 11 å uttrykke sorg over dem som er skilt fra Kristus.

Og han skriver: ”Så ser du at Gud er både god og streng – streng mot dem som er falt, men god mot deg dersom du holder fast på hans godhet. Ellers blir også du hugget av. Men også de andre skal bli podet inn dersom de ikke holder fast på sin vantro.

For Gud har makt til å pode dem inn igjen”. (Rom 11, 22-23). Her uttrykkes en dobbelthet: Ansvaret for selv å holde fast på Guds godhet og ikke være vantro. Og samtidig troen på at Gud likevel har all makt.

I Jesu egen forkynnelse var fortapelsens bakteppe tydelig til stede: ”Ingen kommer til Far uten ved meg” (Joh 14,6). Og på direkte spørsmål om det er få som blir frelst, svarte han: ”Mange skal forsøke å komme inn, men ikke klare det”. (Luk 13,24).

Jeg bærer på det samme håpet som deg, Tor, og ber om at alle mennesker skal bli frelst. Men som prester og lærere påhviler det oss et særlig stort ansvar. Har vi virkelig mandat til å si at det går bra til slutt, og at alle rekker fram til Gud på egen hånd, uten å forholde seg til Jesus som Sannheten, Veien og Livet?

Avsluttende ord om dørvokting

Overskriften i mitt åpne brev var: ”Folkekirkelighetens dørvoktere”. En spissformulering jeg ikke forklarte noe nærmere. Det refererer, som du antyder, til din egen bruk av vokter-begrepet i dine historiske eksempler fra foreningskirkeligheten.

Jeg viser ikke til folkekirken som sådan, men til den ideologi som stadig flere bruker til å forankre folkekirken teologisk. I sin radikale form benyttes den langt på vei til å stenge ute en klassisk bibelavhengig teologi fra vår felles kirke.

De tidlige tegnene har begynt å vise seg i spørsmålet om liturgier for ekteskapsinngåelse. Og jeg tror det vil bli enda tydeligere med en universalistisk frelsesforståelse, hvis den anerkjennes som en valgfri variant innenfor kirken.

For kan en teologi som er inkluderende i ytterste konsekvens hva frelsen angår, i lengden tåle en klassisk kristendomsforståelse som fastholder læren om de to utganger? Jeg tror det handler om både NMS´ og Den norske kirkes sjel.

I sin bok om sekularisering, skriver Magnus Malm om ”kirkens anti-fundamentalistiske fangenskap”: ”For ikke å bli forvekslet med fundamentalistisk religiøsitet toner vi ned alle sannhetskravene og utfordringene som på noe vis avviker fra mainstream.

Enhver offentlig uttalelse fra en av kirkens ledere må stemples med garantien: ”Obs! Inneholder ikke spor av trangsynt fundamentalisme. Totalt ufarlig.” Jeg spør meg om det er foreningskirkelighetens eller folkekirkelighetens dørvoktere vi har størst grunn til å bekymre oss for i dag.

Vidar Mæland Bakke, nestleder i nettverket Frimodig kirke

Tor B. Jørgensen, 20.7.2017:
”Hvem tåler hvem?”

Dette viser både hvor viktig og hvor vanskelig en åpen og konkret samtale om grensesetting er.

Takk for respons, Vidar M. Bakke. Ditt siste innlegg, «Litt mer om dørvokting, misjon og folkekirke» (Dagen mandag 17. juli), viser både hvor viktig og hvor vanskelig en åpen og konkret samtale om grensesetting er. Vi går inn i slike samtaler med forskjellig forståelse av egne og de andres posisjoner. Og vi bærer med oss bilder av hva hvilke konsekvenser nye og gamle posisjoner etter vår forståelse kan få både for kirken og kirkens misjon.

De konkrete teologiske spørsmålene dreier seg helt konkret for oss dels om likekjønnet ekteskap som nå er godtatt i Den norske kirke, og dels om mine mer personlige refleksjoner om «dobbelte utgang». Jeg leser deg slik at du er bekymret for at en «klassisk bibelavhengig teologi» vil stenges ute fra vår felles kirke. Både innføringen av ny liturgi for ekteskapsinngåelse og en universalistisk frelsesforståelse, «hvis den anerkjennes som en valgfri variant innenfor kirken», mener du peker i en slik retning. Dette vil jeg kommentere.

For det første: Hva betyr egentlig henvisningen til en «klassisk bibelavhengig teologi»? Slik jeg leser den del av kirkehistorien jeg selv er en del av (og du ikke er så langt unna), mener jeg det har skjedd viktige endringer i hva som kan forstås som «klassisk bibelavhengig teologi» nettopp i disse spørsmålene.

I utgangspunktet kan det kanskje forklares som språklige justeringer, men i sak er de språklige endringene av stor teologisk relevans: Vi kaller ikke homofile handlinger for «vederstyggeligheter» lenger. Men det gjør jo Bibelen, og det gjorde biskopene i 1954. Dagens «dvaske», velvillige språk, ville ikke bli tålt i 1954. Da jeg begynte å «svekke» mitt språk på 90-tallet, var det mange som lurte på om jeg var «på gli» – og det var ikke sagt med velvilje.

Det skjer endringer, hele tiden. Store og viktige endringer. Jeg har en egen kortliste over slike saker: Tenk på endringen fra det geosentriske og «bibelavhengige» verdensbildet til det heliosentriske. Tenk på den kronologiske skapelseshistorien som ble ansett for faktisk univershistorie med «bibelavhengig» tidslinje på rundt 4000 år. Tenk på forbudet mot slavehandel. Tenk på kvinnelig stemmerett og kvinnelige misjonærer i NMS. Tenk på kvinnelige prester. I hver av disse kampene, har gjennomgående «klassisk bibelavhengig teologi» vært noe annet enn det er i dag. Kanskje med det klareste unntaket i deler av kampen for oppheving av slavehandelen i England for to hundre år siden.

Du skriver om ditt eget endetidshåp, så vakkert og inntrykksfylt i din generalforsamlingssang: «Syng tru! Halleluja! Halleluja! Syng håpet frå heilage ord til kjærleiken femner kvar ein som bur på ei grenselaus himmeljord». Jeg sang den med stor glede. Nå registrerer jeg at du skjelner mellom et slikt poetisk bønnens og håpets språk på den ene siden og et dogmatisk lærespråk på den andre. Du spør meg om jeg tar til orde for apokatastasisforestillingen som et nytt dogme i kirken.

En slik ambisjon har jeg ikke. Men jeg tillater meg å formulere tanker om temaet som min bibellesning og kirkelige tjeneste har skapt som en viktig dimensjon i min tro. Din omtale av fortapelsens mulighet, som ligger der som et «bakteppe jeg ikke bare kan fjerne», har jeg all sympati med. Men det er noe ganske annet slik fortapelsens virkelighet har vært forkynt i store deler av vår egen felles tradisjon.

Etter min vurdering er det bare en gradsforskjell i våre måter å uttrykke oss på. Mens avstanden til «klassisk» fortapelsesforkynnelse er monumental. Mine refleksjoner om de sterke ordene og bildene som brukes om fortapelsen i Det nye testamentet, leser jeg som sterke uttrykk for å fortelle oss hvor viktige livene våre er og som en påminnelse om at vi er ansvarlige overfor Gud og medmennesker for hvordan vi lever. Dommen er for meg en integrert del av min teologi om Jesu gjenkomst. Men nettopp gjennom dette avklarte møtet med Jesus, i dette sannhetens øyeblikk, der ondskapen, synden og døden blir avdekket og sannheten, nåden og kjærligheten seirer, vil alle få se han som han er.

Hvem vil da stå utenfor? Hvem vil da bli satt utenfor? Med et slik «bibelavhengig» bakteppe, ønsker også jeg å dele budskapet om Jesus Kristus med «det brennende ønske om at alle skal få del i nåden og det nye livet sammen med Jesus, allerede nå og i et evighetsperspektiv», som du skriver.

I dette perspektivet blir dine avsluttende bemerkninger om en utvikling i retning av at «alle sannhetskrav og utfordringer som på noe vis avviker fra mainstream», skal tones ned, litt vanskelig å forholde seg til. Jeg kjenner meg i alle fall ikke igjen i det. Heller ikke i at det skal innføres et godkjenningsstempel som garanterer «ingen spor av trangsynt fundamentalisme».

Er det ikke mer «bibelavhengig» å møte hverandre med ord om det fellesskapet vi har i vår felles avhengighet av Guds nåde i Jesus Kristus? Starter vi der blir det rom for mangfold i kirka og det blir fellesskap i misjon. Det burde være rom for oss begge. Både i Den norske kirke og NMS.

Tor Berger Jørgensen, biskop emeritus

Vidar Mæland Bakke, 20.7.2017:
”Ikke alt var bedre før, men er vi så mye klokere i dag?”

Tor B. Jørgensen, jeg spør meg hvorfor du så langt jeg kan se har valgt å flytte deg akkurat i de teologiske og etiske spørsmål som vanskeligst lar seg forene med vår egen samtids livsanskuelse og et moderne gudsbilde.

Ikke alt var bedre før, Tor, men er vi virkelig så mye klokere i dag?

Vi kan være enige om at ikke alt var bedre før. Språket har endret seg når vi omtaler mennesker vi er uenige med, mennesker som er annerledes enn oss, eller mennesker som gjør andre valg enn vi ville ha gjort. Vårt viktigste lutherske bekjennelsesskrift, Confessio Augustana, avslutter mange av sine artikler med det latinske ordet ”damnant”, ”de fordømmer”, og så følger de ulike trosretninger til høyre og venstre som lutheranerne betraktet som vranglære. Vi er barn av en tid som unngår slike ord, og det kan vi begge være glade for. Men er vi så mye klokere?

Lavmælt samtale

I en annen sammenheng omtaler jeg det jeg kaller ”lavmælte samtaler” slik: ”Lavmælt assosierer jeg med å være ydmyk, fintfølende, lyttende og langsom. Samtalene vi fører med hverandre kunne med fordel ofte være mer lavmælte (…) Ofte bærer samtalene våre heller preg av å være kravstore, høylytte, travle og bombastiske. En forutsetning for lavmælte samtaler er at vi våger den til tider skremmende sårbarheten. Da trengs det tillit og tid”. (Fra boka ”Disippelrytmer” som kommer i august).

Lavmælte samtaler er et vanskelig ideal å etterleve i praksis, ikke minst i den nye kommentarvirkeligheten sosiale medier har skapt. Jeg har derfor satt pris på denne samtalen med deg, Tor, der vi gir hverandre mulighet til å lytte og reflektere over det den andre sier, før vi svarer. Men fristelsen til å ty til ufine retoriske virkemidler er alltid til stede. Jeg innser at det siste avsnittet i mitt forrige innlegg, der jeg siterer Magnus Malm, kunne oppleves urettferdig mot deg, hvis du tolket det som at jeg mener du bedriver slik sensur mot ”trangsynt fundamentalisme”. Beklager den.

Fundamentalistfrykten

Dette er likevel en opplevd virkelighet for mange av oss som i dag står for mer kontroversielle synspunkter i det offentlige rom enn du gjør. Jeg spør: Er vi blitt så redde for å støte noen, at vi som forkynner og skriver unnlater å la vanskelige ord i Bibelen lyde på sine egne premisser både i og utenfor kirkerommet? Jeg tror frykten for fundamentaliststempelet er høyst reell i dag. I nettverket Frimodig kirke har vi kontakt med mange prester som har fått gjennomgå av lokalavisene fordi de står for en klassisk linje i ekteskapslæren. Da en lokal sokneprest i Sandnes nylig fikk førstesideoppslag og raus omtale i Stavanger Aftenblad etter å ha snudd og nå vil vie likekjønnede, var vi flere som kunne ønsket å gi et tilsvar på hans teologiske begrunnelse. Men vi lot være. Prisen for å gå offentlig ut i denne kontroversielle saken er for høy.

Jeg tror presset fra samfunnet og innflytelsen fra kirkelige autoriteter som deg også påvirker både sentrumsorienterte og i utgangspunktet konservative prester til å skifte syn. Hver gang dette skjer, lytter jeg spent etter hvilke nye innsikter de har kommet til i sin bibelforståelse. Men jeg hører ikke noe egentlig nytt. Det handler om å lytte til egen samvittighet og menneskers erfaringer. Det handler om at vi ikke kan være så nøye i ett spørsmål når vi er så liberale på andre områder. Eller det vises til slike lister som du anfører om hvor feil kirken har tatt før i historien.

Tidligere tiders språk og handlinger

Jeg er smertelig klar over at mye urett er begått mot homofile i ord og handlinger, helt inn i vår tid. Det maner til kirkelig forsiktighet, og mange vil mene at vi burde holde oss helt tause for å ikke gjøre mer skade. Du viser til hvordan språklige endringer har stor teologisk relevans, og nevner at homofile handlinger ikke lenger kalles ”vederstyggeligheter”. Jeg synes det er en ganske enkel måte å i praksis avvise alt biskopene sa i sin uttalelse i 1954 på. For meg er det i hvert fall ikke dermed opplest og vedtatt at bibelens tekster handler om noe helt annet enn det vi i dag snakker om med homofili.

Slik kunne vi også avvise innholdet i de lutherske bekjennelsesskriftene. Både Melanchthon som skrev Confessio Augustana og biskopene som omtalte homofili i 1954 var barn av sin tid med sitt språk. Men det betyr ikke at verken Confessio Augustana eller for den del biskopenes uttalelse fra 1954 trenger å skrotes som fullstendig ubrukelig, fordi vi i dag vet så mye mer. Kan det for eksempel tenkes at biskopene den gang sa ett og annet som vi i vår nærsynte lesning av vår samtid fortsatt burde lytte til? Og kan det tenkes at vi har en del å lære av Luthers form for bibelavhengighet, der både din og min versjon trolig i stor grad er farget av vår kulturs rasjonalisme og modernisme? Det rammer i så fall langt flere spørsmål enn dem vi har rukket å ta opp i vår samtale.

Moderne lesebriller

Du nevner andre spørsmål der kirken har endret sin oppfatning gjennom historien. Jeg synes ikke det holder verken som logisk eller teologisk argumentasjon, selv om det gjentas stadig oftere. Her vil jeg bare nevne at diskusjon om bibelsyn ikke spilte noen vesentlig rolle i overgangen fra geosentrisk til heliosentrisk verdensbilde eller når det gjaldt dateringen av jordens alder. Ung jord kreasjonisme er et moderne fenomen, og etter mitt skjønn en avsporing. Vi kan være enige om at Bibelen, når den leses på sine egne premisser, ikke alltid har til hensikt å gi detaljerte historiske beskrivelser av et hendelsesforløp eller nøyaktige vitenskapelige svar. Det er snarere moderne øyne som har forsøkt å lese Bibelen med slike briller. Men du har ikke overbevist meg om at det er dette det dreier seg om verken i spørsmålet om ekteskapslæren eller fortapelsens mulighet.

Forvirrende veiledning

Jeg har ikke de endelige svarene på de spørsmålene bibeltekster om homofili reiser for vår tid, men vi må vokte oss for å svare slik at utfordringen i dem blir borte. Det samme gjelder tekstene om de to utganger. De sistnevnte står der side om side med ordene om Guds grenseløse nåde, uendelige kjærlighet og hans ønske om at alle skal bli frelst.

Jeg er glad for at du i ditt siste innlegg avklarer at du ikke ønsker å ta til orde for apokatastasisforestillingen som et nytt dogme i kirken. Og jeg er glad for det fellesskapet vi har i Jesus Kristus og det felles engasjementet for at mennesker skal bli kjent med ham. Men med all respekt, jeg opplever likevel at du bidrar til å forvirre mer enn å veilede. Jeg er ikke klar til å bagatellisere den avstanden som er mellom oss. Og jeg spør meg hvorfor du så langt jeg kan se har valgt å flytte deg akkurat i de teologiske og etiske spørsmål som vanskeligst lar seg forene med vår egen samtids livsanskuelse og et moderne gudsbilde. Ikke alt var bedre før, Tor, men er vi virkelig så mye klokere i dag?

Vidar Mæland Bakke
Nestleder i nettverket Frimodig kirke

Espen Andreas Hasle, 20.7.2017:
”Grenser og senter”

Kirken trenger ledere som både har fokus på Jesus Kristus som troens sentrum, og vet hva kirke er til for.

I kjølvannet av NMS’ generalforsamling og jubileum, og biskop emeritus Tor B. Jørgensens bidrag i jubileumsboken () har Vidar Mæland Bakke innledet en lavmælt samtale på denne avisens debattsider.

I artikkelen skriver Jørgensen «i min folkekirketeologi er det dette lyset som er avgjørende. Da blir ytterkanter og grenser uvesentlig. Forskjeller i teologiske tolkninger underordnet.»

Her anvender Jørgensen den misjons-sosiologiske modellen «Centered set/Bounded set» fremsatt av Paul Hiebert i 1979. Hans poeng er at vi i misjon må ha fokus på sentrum, ikke grensene. Det er et godt poeng, som gir mye mening, ikke minst i ungdomsarbeid slik jeg kjenner det fra Oslo øst, der vi ofte møter unge med få ferdige «modeller» i hodet for hva det er å leve som en kristen. Da er det viktigere å se på retning enn grenser.

Likevel er det slik at alt som er noe må ha en grense. Hvis en ting, et land, en organisasjon eller en kirke ikke på noe som helst måte skiller seg fra noe annet vil det være umulig å si hva den tingen er. Norge er Norge blant annet avgrenset geografisk fra våre naboland. Hiebert anerkjenner tydelig at det i begge modeller finnes grenser, forskjellen ligger primært i hvor opptatt man er av dem.

Og det er er her Jørgensen mister meg. Når han fortsetter å slå et slag for en universalistisk (som omfatter alle) forståelse av frelse har han krysset en linje som rokker ved selve fundamentet i kristen tro. Det mest grunnleggende svaret på hvorfor vi er kirke er slik det fremstår i et samlet bibelsk vitnesbyrd at vi betyr en forskjell, ikke bare i dette livet, men også i evigheten. Jesus er ikke en vei til Gud, han er Veien.

Jørgensen er pensjonert biskop, men han lyttes til, og disse synspunktene gjenfinnes blant mange kollegaer. Da blir plutselig grenser interessante likevel. Jeg mener vi må spørre, er dette kristen tro? Det kan likne veldig, men uten fortapelsens mulighet mister hele frelsesverket sin avgjørende motivasjon. Hvis ikke det er budskapet om at frelsen er å finne hos Jesus Kristus som er vårt oppdrag og oppgave, da er det ikke kirke vi beskriver.

Som en av Den norske kirkes tidligere ledere har Jørgensen fremdeles et ansvar for å kunne si noe meningsfylt om hva som er kirke og hva som ikke er det.

En spennende øvelse kunne være å be Jørgensen nevne noen ting han ville si at en menighet eller prest kan hevde som klart ville gjort at Jørgensen som biskop måtte si at dette ikke holder?

Grensene er der. Utfordringen blir å ikke bli for rigid eller for uklar. Etter mitt skjønn trenger Den norske kirke å avklare grensene i en rekke fundamentale teologiske spørsmål. Ikke for å holde folk utenfor, der må vi tenke «centered set». Men når det kommer til å definere oss selv trenger vi grenser. Vi kan leve med uenighet i mye, men når vi går helt inn på klingen av mål og oppdrag er det krevende. For ut av de grensene vokser det fram et felles mål. Skal kirken kunne ha noe som helst slagkraft som organisasjon må vi som minimum kunne si felles hvorfor vi er her.

Espen Andreas Hasle

Tor B. Jørgensen, 21.7.2017:
”Sentrum og grenser for siste gang”

En siste og avsluttende kommentar fra min side i sommerens «lavmælte dialog» med Vidar Mæland Bakke om sentrum og grenser. Og en sidekommentar til Espen Andreas Hasle.

Jeg tillater meg en siste og avsluttende kommentar fra min side i sommerens «lavmælte dialog» med Vidar Mæland Bakke om sentrum og grenser. Det dreier seg om en respons på hans innlegg: «Ikke alt var bedre før, men er vi så mye klokere i dag?».

Jeg vil også benytte anledningen til en sidekommentar til Espen Andreas Hasle og hans «I fokus» spalte i Dagen (18.7): «Grenser og senter»

Vidar Mæland Bakke:

Først til deg, Vidar. Takk for mange velviljens ord. To ting vil jeg kommentere. For det første din nedtoning av de dype krisene tidligere tiders «bibelavhengighet» skapte i møte med ny kunnskap og innsikt.

Du nevner dagens «ungjord kreasjonister». Jeg tenker på den gamle kreasjonismen som var det anerkjente verdensbildet, hvor Bibelen ble brukt som kunnskapsbase for faktisk, vitenskapelig beskrivelse av virkeligheten. Helt til observasjonene og teoriene fra Kopernikus til Galilei, ble så overveldende at den «bibelavhengige» geosentriske virkelighetsforståelsen måtte vike plass. Det var en revolusjonerende erkjennelse fylt av tung teologisk uro.

Det samme gjelder forståelsen av universets og jordas tilblivelse. Darwins nye innsikter skapte en voldsom debatt som utfordret ikke minst kirka og teologien.

Og tenk på kvinnesynet! I NMS egen, «progressive» kvinnehistorie, var det i «bibelavhengighetens» navn lenge forbudt å velge kvinner til utsendinger til krets- og generalforsamling.

Kvinneforeningene ble lenge ikke godkjent som misjonsforeninger! Kvinnen var teologisk bestemt til ikke å kunne organisere seg og ikke ha lederverv. Det var hard teologisk strid om saken. I årevis.

I dag har vi et annet syn på kvinnen. Det er vanskelig å forstå hvor alvorlig striden var for dem som sto på begge sider. Likeverdet i kirke og samfunn er en ny oppfinnelse. I strid med slik «bibelavhengige» teologer har tolket Skriften i storparten av kirkens historie.

Leksøster Jeanne Wrede skriver interessant om dette i Vårt Land (20.7) med utgangspunkt i Den katolske kirkes motstand mot kvinnelige prester. Lærer vi ikke gjennom disse historiene at vi på et gitt tidspunkt holder noe for sant med Bibelen som «sannhetsvitne», mens en etablert sannhet må vike i møte med ny kunnskap. Utviklet i kombinasjonen mellom vitenskapelig innsikter og pådrivergruppers mot slik som for eksempel kvinnesaksforkjemperne. Mye endring har skjedd ved å lytte til deres erfaringer som selv er en del av en gruppe som er satt utenfor, gjerne med bibelsk begrunnelse.

I dette landskapet hører homofilispørsmålet etter mitt skjønn hjemme. Du opplever dette som forvirrende. Ja! Slik har det vært opplevde i alle disse endringsprosessene.

Og kan det være annerledes i en tro som har en grunntanke om inkarnasjonens forvirrende virkelighet. Ingen ting er vel mer forvirrende enn en teori om at Gud er blitt menneske og trådt inn i historiens forvirrende endringsprosesser. Og «læreforvirring» har fulgt kirka fra første stund. Jerusalemsmøtets kamp om renhetsforskriftene, står fram som et av de tydeligste eksemplene på dette for meg (Apgj 15).

Så skriver du noe om «fundamentalismefrykten». Jeg forstår deg slik at du med det mener frykten for å bli stemplet som fundamentalist i det offentlige rom. Slik merkelappsetting er til lite hjelp for den gode samtalen. Men dreier det seg ikke egentlig om å ha et «kontroversielt» standpunkt og ubehaget som følger med det?

Jeg vet en del om det. Er ikke poenget da å gi rom til ærlig og åpen samtale, slik vi forsøker nå?

Skulle jeg ønske å «tvinge» deg til taushet, eller omtale deg på en måte som sårer deg?

For meg har de vakre ordene om at der Ånden er, der er det frihet, en spesiell klang! Også om ordskiftet er hardt, slik det var på det nevnte Jerusalemsmøtet. Når vi erkjenner vår egen avhengighet av Guds nåde som også dekker vår egen mangelfullhet.

At striden nå er blitt spesielt vanskelig har sammenheng med en erkjennelse av at det er de dypeste følelsene til medvandrere vi deler troen med, vi diskuterer og ikke et abstrakt teologisk tema. Kanskje er det noe av det som skaper forlegenhet for dere som mener at «bibelavhengigheten» fortsatt betyr et nei til åpent og ordnet homofilt samliv.

Vi er tett inn ved spørsmål som angår menneskeverdet og diskriminering. Derfor blir språkbruken lett emosjonell, og samtalen vanskelig. For ikke lenge siden var den samfunnsmessige og ikke minst den kirkelige debatten «farlig» for de homofile og for dem som kjempet for deres rett til anerkjennelse. I kirken kunne en risikere å bli stemplet som «liberal» eller direkte bibelfornektende. En kunne bli satt utenfor i fellesskapet. I organisasjon og menighet. Valgte en taushetens veg, måtte en ofte lytte til ubehagelig omtale av eget liv eller egne spørsmål og oppfatninger.

Nå er dette kanskje snudd rundt. Men her skal ikke gjengjeldelsens lov være virksom. For meg står det som viktig å anerkjenne at vi kan leve med to syn og med anerkjennelsen av to livsmønstre. Slik en i urkirken kunne leve i to forskjellige renhetsunivers.

Espen Andreas Hasle:

Så et forsøk på svar til Espen Andreas Hasle. Hans utfordring er formulert slik at når jeg «fortsetter å slå et slag for en universell (som omfatter alle) forståelse av frelse, har han krysset en linje som rokker ved selve fundamentet i kristen tro». Kanskje hvis jeg opphevet dommen. Men det er jo nettopp alvoret i dommen og Bibelens budskap om Jesus som dommer, og samtidig frigjører, forløser og nyskaper som er en hjørnestein i min tro.

Jesus er Veien, Sannheten og Livet. Jeg har opplevd den store nåde å få se denne hemmeligheten her og nå. Det fyller livet mitt med et innhold jeg bare må dele med andre. For meg dreier det seg om hva det vil si å være menneske. Det dreier seg om å møte virkeligheten med det håp, den kjærlighet og den tro som livet med Jesus stadig bærer med seg.

Behøver jeg den negative utgang av livet eller tanker om fortapelsen som et «bakteppe» for å bruke Vidar Mæland Bakkes begrep, for å forkynne dette?

Mitt svar er nei.

Når jeg tenker etter har jeg aldri brukt det som et argument for å bli kristen verken som misjonær i Japan eller folkekirkeprest i Norge. For meg har det avgjørende vært å peke på Jesus og følge han.

Hasle vil at jeg skal si noe om hva kirke er og hva som ikke er det. Det kan se ut som han er mest opptatt av om jeg kan si noe om det siste. Hva som ikke hører hjemme i kirken. Han stiler spørsmålet til meg som tidligere biskop.

Hva ville jeg sagt «ikke holder» når det gjelder å være innenfor det kirken kan tolerere?

Jeg vil komme med et par antydninger:

Hvis noen nekter å ha fellesskap med andre fordi de hører til et annet folk, en annen rase, en sosialt sett ikke anerkjent gruppe, ville jeg si at vi har et alvorlig problem.

Hvis noen sier at Jesus ikke har levd, ikke døde på korset, ikke sto opp fra de døde, ikke skal komme igjen for å dømme levende og døde, har vi et problem.

Hvis noen motarbeider barnedåpen, vil jeg si at det er vanskelig å være prest i vår evangelisk-lutherske kirke. Bare for å angi noen stikkord.

Men, hvordan jeg ville håndtere saker som oppsto i forlengelsen av meningsbrytning om disse og andre spørsmål, er en annen sak. Det nærmeste jeg har vært er som generalsekretær å sende et brev til de biskopene som i 1995 gikk inn for anerkjennelse av homofilt samliv, at disse ikke lenger hadde Misjonsselskapets tillit og ikke ville bli invitert som forkynnere ved NMS-arrangementer.

Det var et forsøk på å sette en grense. Jeg mente det var rett å være tydelig og konkret. Men det uroet meg allerede da at to av disse kjente jeg godt som sterke formidler av en Jesus-forkynnelse jeg med glede og takk lyttet til.

Jeg vet ikke om dette var svar på dine spørsmål, Espen Andreas, men kanskje kan du si noe mer om hvilke forventninger du konkret har til grensesetting.

Tor Berger Jørgensen, biskop emeritus

Vidar Mæland Bakke, 22.7.2017:
”Hvordan forholder vi oss praktisk til hverandre?”

Avsluttende replikk til Tor Berger Jørgensen fra Vidar Mæland Bakke

Takk for at du har tatt deg så god tid til å svare og tildels avklare, Tor. Jeg for min del tenker også at vi nå er ved veis ende for denne samtalen.

Min siste replikk her handler om det sårbare og vanskelige punktet som du selv berører i det aller siste avsnittet. Hvordan forholder vi oss praktisk til hverandre? Du er fortsatt en forkynner av Guds nåde, noe vår samtale har vist meg igjen. Slik er du en av mange gode og kjære kollegaer som jeg med stor glede har lyttet til forkynnelsen til, men som ikke lenger har min tillit som lærere i de konkrete spørsmålene vi særlig har drøftet i vår samtale. Slik du opplevde at du måtte markere distanse i praktiske sammenhenger til tre biskoper i 1995, er dette en fortsatt brennaktuell problemstilling i min lokale menighetsvirkelighet. Du skriver at du som generalsekretær sendte brev til de biskopene som i 1995 gikk inn for anerkjennelse av homofilt samliv, at disse ikke lenger hadde Misjonsselskapets tillit og ikke ville bli invitert som forkynnere ved NMS-arrangementer.

Du skriver: “Det var et forsøk på å sette en grense. Jeg mente det var rett å være tydelig og konkret.”

Da har du vært der mange av oss fortsatt er i dag, og du har derfor trolig forståelse for vårt dilemma.

Slik jeg ser det har det ikke kommet nye perspektiver på bordet som var ukjente for oss den gangen, annet enn at Kirkemøtets flertall har gjort sine sentrale vedtak.

Hvordan så vi som lokalmenighet konkret og praktisk skal forholde oss til det vi ser på som falsk lære blant biskoper, proster, prester, kateketer og andre med forkynner- og læreransvar i de spørsmålene vår samtale har handlet særlig om, det trenger vi tid til å avklare framover. På hvilke arenaer og på hvilke områder kan vi i menighetssammenheng fortsatt samarbeide? Når er vi ved en grense der samarbeid skaper for mye støy og læremessig forvirring?

I nettverket Frimodig kirke har vi oppnevnt et Teologisk Utvalg som starter sitt arbeid rett over sommeren. Vi har også begynt å rekruttere et team av åndelige veiledere spredt rundt i landet. Blant de spørsmål vi ber om hjelp fra disse to gruppene til, er nettopp hvordan vi praktisk skal møte de ulike lokale situasjoner som oppstår i spenningen mellom tydelighet og pragmatisme, all den tid vi fortsatt skal være en del av det samme kirkesamfunnet.

Det er smertefulle temaer, men vi unngår dem ikke ved å late som de ikke er der.

Mvh Vidar Mæland BakkeNestleder i nettverket Frimodig kirke

I etterkant fortsatte samtalen en kort stund på Facebook, bl.a. på Frimodig kirkes nettforum. og Espen Andreas Hasles åpne profil på Facebook. Her stilte medlem i Frimodig kirke, Frode Granerud (23.7.207) blant annet spørsmål til Tor Berger Jørgensen om det var slik for sistnevnte at ”misjon er viktig fordi det får avgjørende konsekvenser for livet her og nå, men ikke fordi det får avgjørende konsekvenser for livet i evigheten?”.

Vi tar i denne oversikten også med svaret fra Jørgensen og det utfyllende svaret han utfordret Granerud til å komme med om sin tilretteleggelse av læren om fortapelsen i sin forkynnelse:

Tor Berger Jørgensen, 24.7.2017 (publisert på Facebook):

Hvor får du det fra at troen på Jesus ikke har noen konsekvenser for evigheten? Selvsagt. Det er jo Han alt dreier seg om i tid og evighet! Han er det levende håp. Til alle som er redd for døden og dommen forkynner vi håpet i Jesus Kristus! – For meg er denne troen et eneste stort nådesbudskap som jeg vil dele med flest mulig. Men behøver jeg å si at de som av en eller annen grunn, mer og mindre reflektert, mer eller mindre tilfeldig, ikke ser dette, skulle være utesluttet fra Guds nåde? Det står for meg som ganske ufattelig… Folkekirkepresterfaringen kombinert med misjonsprestgjerning i Japan, har gjort en slik kristologisk universalisme til en teologisk nødvendighet for meg. – Jeg vil gjerne utfordre deg, Frode Granerud, til å beskrive din teologi om den negative siden av den doble utgang i et såkalt «bibelavhengig» språk. Hvordan forkynne fortapelsens virkelighet i vår folkekirkelige kontekst….? Eller som misjonær i Japan…? – Det er ikke meningen og stille vanskelige retoriske spørsmål. Det opptar meg faktisk ganske mye hvordan dette høres ut i din tegning av lære og formidling

Jeg vil gjerne utfordre deg, Frode Granerud, til å beskrive din teologi om den negative siden av den doble utgang i et såkalt ”bibelavhengig” språk. Hvordan forkynne fortapelsens virkelighet i vår folkekirkelige kontekst? Eller som misjonær i Japan? Det er ikke meningen å stille vanskelige retoriske spørsmål. Det opptar meg faktisk ganske mye hvordan dette høres ut i din tegning av lære og formidling.

Frode Granerud, 25.7.2017 (publisert på Facebook):

Takk for svar. Dette er et spørsmål som opptar meg også ganske mye, og som jeg ikke synes er særlig enkelt, derfor forsøker jeg å holde denne samtalen lavmælt. Og for å kunne føre en god samtale, forsøker jeg å forstå din posisjon helt presis.

Slik jeg forstår deg, sier du at til sist blir alle frelst, og ingen går fortapt, uavhengig av hva man har gjort og hva man har trodd i livet på jorden. Både den kristne, muslimen, buddhisten og ateisten blir frelst, fordi Jesu frelsesverk gjelder for alle mennesker uavhengig av om de i dette livet har gitt en aktiv tilslutning eller ikke. Det er dette jeg mener når jeg sier at jeg forstår deg som at tro eller mangel på tro ikke får avgjørende konsekvenser for livet etter døden. Har jeg oppfattet deg riktig?

Samtidig oppfatter jeg at du brenner sterkt for misjon. Slik jeg forstår deg, er grunnen til det at du ønsker at alle mennesker skal få del i fellesskapet med Gud og alle hans gode gaver også i dette livet, men ikke at de skal frelses fra den evige fortapelsen, siden heller ikke de som ikke tror vil dømmes til fortapelse. Stemmer det?

Jeg håper du ikke oppfatter meg polemisk eller vrangvillig, for det er ikke meningen å være det, men jeg ønsker som sagt å forsikre meg om at jeg har oppfattet deg riktig. Derfor må du gjerne korrigere formuleringene mine hvis du ikke kjenner deg igjen i det jeg skriver her.

Du utfordrer meg til å beskrive min egen posisjon, og den er kort oppsummert slik:

Jeg synes at spørsmålet om fortapelsen er det vanskeligste i hele den kristne troen. Jeg skulle ønske at du har rett, og at ingen går fortapt. Samtidig er det mange bibeltekster, og ikke minst mange Jesus-ord, som jeg ikke kan se at universalismen kommer til rette med. Derfor kan jeg heller ikke se at jeg som forkynner har anledning til å si så tydelig som du gjør at ingen går fortapt. Når dette blir tema i min forkynnelse og undervisning, og det hender det at det blir, så er jeg åpen om at jeg ikke synes dette er helt enkelt. Troen på to mulige utganger skaper en del vanskelige spørsmål, som hva med dem som aldri fikk høre evangeliet, eller dem som vokste opp i usunne kristne miljøer og derfor har valgt å ta avstand fra hele kristendommen, etc. Jeg er ikke redd for å si at disse spørsmålene har jeg ikke svar på, men samtidig sier jeg også at jeg tror at Gud har gode svar også på de vanskelige spørsmålene. Gud som skal dømme oss er god og rettferdig, og jeg er sikker på at ikke noen kommer til å stå på dommens dag og synes at Gud har dømt urettferdig.

Så ser jeg på det som min oppgave som forkynner å peke på Jesus som den som har åpnet veien til himmelen for oss, og å formidle invitasjonen til å ta imot frelse og evig liv fra ham. Slik jeg forstår Bibelen er det mulig å avvise dette, og slik stille seg utenfor fellesskapet med Gud, i tid og evighet. I møte med de vanskelige spørsmålene vil jeg formidle at den som tror på Jesus kan ha trygg forvisning om at han/hun er frelst og ikke trenger å frykte fortapelsen. Den som er redd for det som kommer etter døden, vil jeg oppmuntre til å se på Jesus, og til å ta imot og stole på det han gjorde for oss da han døde og sto opp.

Og hvis det til sist skulle vise seg at du har rett og jeg tar feil, så kommer jeg ikke til å bli det minste skuffet over det, tvert imot. Men så lenge Bibelens tekster er som de er, så kan ikke jeg se at det er mulig for oss å forkynne universalisme.

Frode Granerud, teolog og områdearbeider i NLM Region Øst